ΟΣΑ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ SCALE

[Dell Gatto Grande]

Φίλε Παντελή πιστεύω ότι ο λόγος του wingloading στο εκπετασμα του φτερού θα έδινε κάτι μετρήσιμο που θα αναδείκνυε πιο μοντέλο είναι πιο απαιτητικό χειριστικά .

WingLoading / WingSpan = X

Μπορεί ένας χειριστής ενός F22 να πετάξει ένα Piper Cub? Ναι.
Μπορεί ένας χειριστής ενός Piper Cub να πετάξει ένα F22? Όχι.

Καμία σχέση ο φόρτος εργασίας τους για να βγάλουν το ακροβατικό πρόγραμμα.
Οι κανόνες δε διακρίνουν την ικανότητα των χειριστών σε σχέση με το μοντέλο που επιλέγουν να πετούν.

Αυτή η αδικία μπορεί να λυθεί πολύ εύκολα χωρίς να μπλέξουμε με αντιπαραθέσεις F22 vs TigerMoth vs PiperCub.

Η διαφορα μεταξύ της πτητικής ευκολίας των μοντέλων είναι το WingLoading.....

Το διαταύτα :είναι ότι εάν οι ίδιοι συμμετέχοντες της F4C δεν βρίσκουν κάποια χρηστικότητα τότε δεν έχει καμια σημασία η συνέχιση τις ιδέας μου.

Sorry για την αναστάτωση
Καλές γιορτές φίλοι !s!1

[Pantelis papageorgiou]

Χειριστικά ποιό είναι απαιτητικότερο;
-ένα spitfire με wingloading 150g/τετραγωνική παλάμη
-ένα ΒΑ3 (Α'ΠΠ, undercamber αεροτομή, πηδάλια warping και στενό σύστημα προσγείωσης) με wingloading 85g/τετραγωνική παλάμη
-ένα ΒΕΑ Hawk με wingloading 160g/τετραγωνική παλάμη

Μετά την απάντησή σου θα γράψω και εγώ τη σειρά από το ευκολότερο προς το δυσκολότερο.

[Dell Gatto Grande]

Ένα piper που ζυγίζει 5 τόνους !

Kαταλαβαίνω που το πας και συμφωνώ ότι αυτή είναι αδιέξοδη συζήτηση όπως έχει αποδειχθεί εδώ και δεκαετίες, παγκόσμια.Δεν την ανακαλύψαμε εμείς.Γι αυτό και ποτέ δεν μπήκαν κριτήρια να διακρίνουν τέτοιες διαφορές μεταξύ μοντέλων εκτος της ακροβατικής ή μη ικανότητας.

Και ξαναλέω εάν κάποιος έχει προτάσεις που μπορούν να βαθμολογήσουν τύπο αεροτομής μεταξύ τους , κινητήρες , ώρες δουλειάς , αξία υλικών που χρησιμοποιήθηκαν , το ζώδιο του μοντέλου , και μπορεί να τις τεκμηριώσει ώστε να γίνουν οι αγώνες πιο δίκαιοι , εγώ θα είμαι μαζί του.


Πάντως σε full size terms (τα "πραγματικά") ο χειριστής του Hawk έχει τύχη να προσγειώσει τα υπόλοιπα δυο. Οι άλλοι δυο χειριστές χρειάζονται κάποιο extra training να εξοικειωθούν στις μεγαλύτερες ταχύτητες προσγείωσης του Hawk , προκαλούμενες από hight wing loading και ΟΧΙ από τον τύπο του κινητήρα.




!s!1!s!1!s!1!

[Pantelis papageorgiou]

Ένα piper που ζυγίζει 5 τόνους !

Kαταλαβαίνω που το πας και συμφωνώ ότι αυτή είναι αδιέξοδη συζήτηση όπως έχει αποδειχθεί εδώ και δεκαετίες, παγκόσμια.Δεν την ανακαλύψαμε εμείς.Γι αυτό και ποτέ δεν μπήκαν κριτήρια να διακρίνουν τέτοιες διαφορές μεταξύ μοντέλων εκτος της ακροβατικής ή μη ικανότητας.

Και ξαναλέω εάν κάποιος έχει προτάσεις που μπορούν να βαθμολογήσουν τύπο αεροτομής μεταξύ τους , κινητήρες , ώρες δουλειάς , αξία υλικών που χρησιμοποιήθηκαν , το ζώδιο του μοντέλου , και μπορεί να τις τεκμηριώσει ώστε να γίνουν οι αγώνες πιο δίκαιοι , εγώ θα είμαι μαζί του.

Τώρα τα λες σωστά!

Πάντως σε full size terms (τα "πραγματικά") ο χειριστής του Hawk έχει τύχη να προσγειώσει τα υπόλοιπα δυο. Οι άλλοι δυο χειριστές χρειάζονται κάποιο extra training να εξοικειωθούν στις μεγαλύτερες ταχύτητες προσγείωσης του Hawk , προκαλούμενες από hight wing loading και ΟΧΙ από τον τύπο του κινητήρα.




!s!1!s!1!s!1!

Όχι, εδώ κάνεις λάθος. Δεν είναι μόνο το wingloading. Μπορεί να είναι ΚΑΙ το wingloading παράγοντας που κάνει δύσχρηστο ένα αεροπλάνο. Το Hawk είναι αεροπλάνο με καθαρές αεροδυναμικές γραμμές και πολύ καλά μελετημένο. Αν του βάλεις 300 κιλά έρμα θα πετάει χειρότερα. Και αν το έρμα μπει πίσω από το κέντρο βάρους μπορεί να μην πετάει και καθόλου. Το wingloading είναι καθοριστικό όταν συγκρίνουμε περίπου όμοια αεροπλάνα, ίδιας σχεδιαστικής φιλοσοφίας και με σωστό setup. Είναι λάθος να συγκρίνουμε με μόνο κριτήριο το wingloading ένα piper με ένα hawk.

[Dell Gatto Grande]

Όχι, εδώ κάνεις λάθος. Δεν είναι μόνο το wingloading.
Μπορεί να είναι ΚΑΙ το wingloading παράγοντας που κάνει δύσχρηστο ένα αεροπλάνο.

Τουλάχιστον ας αρχίσουμε από κάπου! Ο λόγος που δεν έγινε καμία κατηγοριοποίηση των υπολοίπων παραμέτρων ( χρησιμοποιώ retracts που ο άλλος δεν έχει ) είναι ότι καταλήγουν σε μεγάλες παρεξηγήσεις γιατί είναι αδύνατον να καλύψεις όλες τις κατασκευαστικές χαοτικές διαφορες.(Και που ξέρω εγώ ότι κάνει warping και δεν έχει κρυφούς μεντεσέδες.)

Μπορούμε να τροποποιήσουμε τον κανόνα να μην επιβραβεύσει κανένα σωστά φτιαγμένο μοντέλο. Δε θα επιβραβεύσει ένα Hawk των 15kg ή ένα piper των 15kg. Μπορούμε να συμπεριλάβουμε εκπετασμα και μήκος στον υπολογισμό .

Οι πραγματικές ερωτήσεις :
-Τι παρεξηγήσιμη κριτική μπορεί να προκύψει από έναν τέτοιο κανόνα? "Ήμουν βαρύτερος και με βγάλατε ελαφρύτερο?"
-Ποιον αδικεί ένας κανόνας που επιβραβεύει μόνο μοντέλα που θα ξεφεύγουν κατά ΠΟΛΥ? = καταδικασμένα στον πτητικό διαγωνισμό ούτος ή άλλος.
-Πως μπορείς να εκμεταλλευτείς αυτόν τον κανόνα προς όφελος σου?Να φτιάξεις ένα βαρύ μοντέλο?

Είναι λάθος να συγκρίνουμε με μόνο κριτήριο το wingloading ένα piper με ένα hawk.

Φίλε Παντελή αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένα κριτήριο πτητικής δυσκολίας μεταξύ συμμετοχών .



.

[Pantelis papageorgiou]

Φίλε Παντελή αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένα κριτήριο πτητικής δυσκολίας μεταξύ συμμετοχών .



.

Και ούτε χρειάζεται να υπάρξει.
Στην F4C δεν υπάρχει κανένα κριτήριο πτητικής δυσκολίας γιατί είναι διαγωνισμός αντιγραφής και αναπαράστασης.

[ArgyrisGiannetakis]

Γεια σας παλικάρια!!Σημερα ηταν μια ηλιολουστη αερομοντελιστική μερα με Κφακτορ μηδεν!!! Λιωσαμε!!!@P@@P@
Ωραια η συζητηση μας ,και για να τα συζηταμε παντως .....κατι δεν ειναι και ακριβως ετσι οπως θα επρεπε!Και γιατι να ειναι?δεν μπορουμε να τους εχουμε ολους ευχαριστημένους!Μου αρεσε αυτο που ειπε ο Γιωργος......Δεν είναι εσκεμμένη επιλογή του αθλητή να φτιάξει βαρύ αεροπλάνο . Είναι κατασκευαστικό λάθος. χαχαχα Πολύ καλό δεν το ειχα σκεφτει ετσι !!!!Επισης το ....
... είναι η στρατηγική του αθλητή να διαλέξει τέτοιο αεροπλάνο = επιλογή του = πρόβλημα του .
ενω η εσκεμενη (ηθελημενη) ευκολη επιλογη δεν εχει επιπτωσεις αρα = προβλημα του άλλου!χαχαχαχα

Αρα εχουμε εναν που με σκοπιμότητα επιτηδες και με στρατιγικη επιλεγει ενα ευκολο αερομοντέλο καλοταξιδο και καλα κανει αμα θελει και εχει προθεση να κερδισει (Παντα πτητικα) μιλαω...Το κατασκευαστικό το εχουμε λυση ως και στις σκονες!το παμε αυτο!
Και εναν που επιλεγει ηθελημενα και με σκοπιμότητα και με στρατιγική να παρουσιασει ενα πολύ δυσκολο αεροπλανο κακοταξιδο με κουσουρια ροπες...χιλια δυο !
Σας στελνω και μια φωτο ηλιολουστη!!!

[Αντώνης Κριτζάς]

Για να καταλάβουμε και εμείς που δεν είμαστε ψημένοι
Αν κάποιος θεωρητικά καταφέρει να φτιάξει ένα μοντέλο σε κλίμακα με όλα μα όλα τα χαρακτηριστικά του πραγματικού (κλίμακα σε διαστάσεις, βάρος, αεροτομές, wingloading, σε δύναμη μοτέρ κλπ) θα πάρει μάλλον άριστα στο στατικό........... μα επειδή όπως λένε οι αεροναυπηγοί δεν θα πετά η δεν θα πετά σωστά τι τύχη θα είχε σε ένα διαγωνισμό scale
Εγώ απο τα λίγα που κατάλαβα πρέπει ο κατασκευαστής να "κλέψει" λίγο απο εδώ και απο εκεί για να μπορέσει να κάνει τις βασικές ασκήσεις που απαιτούνται με τους κανονισμούς
Δηλαδή για να έχουμε απόδοση στην πτήση πρέπει να δουλέψουμε κόντρα στην απόλυτη κλίμακα του μοντέλου?

[ArgyrisGiannetakis]

Για να καταλάβουμε και εμείς που δεν είμαστε ψημένοι
Αν κάποιος θεωρητικά καταφέρει να φτιάξει ένα μοντέλο σε κλίμακα με όλα μα όλα τα χαρακτηριστικά του πραγματικού (κλίμακα σε διαστάσεις, βάρος, αεροτομές, wingloading, σε δύναμη μοτέρ κλπ) θα πάρει μάλλον άριστα στο στατικό........... μα επειδή όπως λένε οι αεροναυπηγοί δεν θα πετά η δεν θα πετά σωστά τι τύχη θα είχε σε ένα διαγωνισμό scale

Και το αλλο το (ευκολο πτητικα) αριστα θα παρει στα στατικά.Ναι Αντωνη μου κατι τετοιο!!

[Pantelis papageorgiou]

Για να καταλάβουμε και εμείς που δεν είμαστε ψημένοι
Αν κάποιος θεωρητικά καταφέρει να φτιάξει ένα μοντέλο σε κλίμακα με όλα μα όλα τα χαρακτηριστικά του πραγματικού (κλίμακα σε διαστάσεις, βάρος, αεροτομές, wingloading, σε δύναμη μοτέρ κλπ) θα πάρει μάλλον άριστα στο στατικό........... μα επειδή όπως λένε οι αεροναυπηγοί δεν θα πετά η δεν θα πετά σωστά τι τύχη θα είχε σε ένα διαγωνισμό scale
Εγώ απο τα λίγα που κατάλαβα πρέπει ο κατασκευαστής να "κλέψει" λίγο απο εδώ και απο εκεί για να μπορέσει να κάνει τις βασικές ασκήσεις που απαιτούνται με τους κανονισμούς
Δηλαδή για να έχουμε απόδοση στην πτήση πρέπει να δουλέψουμε κόντρα στην απόλυτη κλίμακα του μοντέλου?

Το έχεις πιάσει αρκετά σωστά το θέμα. Βέβαια ένα μοντέλο με αεροτομή clark ή Goetigen, θα πετάξει μια χαρά. Ακόμη και αεροπάνα με ημισυμμετρικές αεροτομές πετάνε. Αυτό που κάνουμε είναι να κλέβουμε λίγο στο πάχος της αεροτομής και στο σημείο του μεγίστου camber για να επιτύχουμε χαμηλώτερο συντελεστή Reynolds. Αυτό το "κλέψιμο" δεν είναι εύκολο να φανεί από απόσταση 5 μέτρων που γίνεται η αξιολόγηση του περιγράμματος. Άλλο "κλέψιμο" γίνεται στις γωνίες προσβολής. Εκεί κλέβεις παράλληλα και στην γωνία που στήνεται το μοντέλο στα πόδια του, ανάλογα με το αν είναι μπροστόροδο ή πισώροδο. Το να κλέψεις όμως στις διαστάσεις των πτερυγικών επιφανειών είναι αδύνατο γιατί στην κάτοψη το βλέπουν αμέσως οι κριτές. Άλλο κλέψιμο γίνεται στα cowlings για να χωρέσουν κινητήρες και εξατμήσεις (και εκεί μικρής έκτασης).
Εκεί που η scale αναπαράσταση αεροτομής είναι καταστροφική, είναι στα σύγχρονα jet τα οποία φοράνε υπερηχητικές αεροτομές. Αν και δεν έχω φτιάξει jet, από την μέχρι τώρα εμπειρία μου αμφιβάλω πολύ αν με τέτοια αεροτομή θα είναι δυνατό να στηριχτεί αεροπλάνο στα φτερά του με τις μοντελιστικές ταχύτητες. Μόνο σαν πύραυλος θα μπορεί να πετάει.
Για αυτούς τους λόγους πιστεύω ότι η F4C είναι η δυσκολώτερη αερομοντελιστική κατηγορία. Φτιάχνεις το ένα-χαλάει το άλλο.

[ArgyrisGiannetakis]

Υπαρχουν και αερομοντελα παντως που πετανε και με τις πραγματικές αεροτομές του πραγματικού που δεν ειναι καθολου βελτιωμενες για καλυτερη συμπεριφορα.Και ενω μπορει να το διαπιστωσει ενας κριτης στην στατικη αξιολογηση αμα του το επισημανει βεβαια και ο διαγωνιζομενος , στην πτηση δεν γνωριζω αν προσμετρώνται.Απο προσωπικη εμπειρία σε δικης μου σχεδιασης και κατασκευης τζετ βαση των πραγματικων σχεδίων εχω βαλει τις εντελως πραγματικές αεροτομες του πραγματικου.Και η πτηση του ειναι λογικά σαν συμπεριφορα πιο κοντα με το πραγματικό.Βεβαια στο συγκεκριμενο το δικο μου ειναι πρωτης γεννιας τζετ και επελεγαν λογο φτωχων επιδοσεων κινητηρες να τοποθετουν καλοταξιδες αεροτομες.Και απο οτι γνωριζω υπαρχουν και αλλα τζετ μοντελα με τα πραγματικά ακριβως αεροδυναμικα στοιχεια.Οπως υπαρχουν και αντικες με ακριβως scale αεροτομες που τρωνε τεραστιο ξυλο με ασχημες και με καλες συνθηκες πτησεων.

[ArgyrisGiannetakis]

Οσο για τα reynolds και το ξεκλεψιμο που γινεται για να βελτιωσουμε την συνολική αναπαρασταση του αερομοντελου στην κλιμακα που εχουμε επιλεξει , δεν ειναι το μονο στοιχειο που θα σου αναπαραστηση την ταχυτητα η την ομαλοτητα απο μονο του.Ειναι και το βαρος του μοντελου και ο κινητηρας και η συνολικη αεροδυναμικη μαζι με την ατρακτο!Δεν πεταει μονο το φτερο μεσα στον αερα.Ειναι ενα συνολο.Και σε πολλά αεροπλανα και περισσοτερο σε τζετ ειναι και μεγαλο ποσοστο σε σχεση με την πτερηγα!!!!!!!!!!!!!!!Βλεπε F-104.Δηλαδη εκει τι πρεπει να ξεκλεψουμε και να παραποιησουμε το σχημα της ατρακτου?Δεν ειναι ολα τοσο απλα.

[Dell Gatto Grande]

Και ούτε χρειάζεται να υπάρξει.
Στην F4C δεν υπάρχει κανένα κριτήριο πτητικής δυσκολίας γιατί είναι διαγωνισμός αντιγραφής και αναπαράστασης.

Παρά το αλκοόλ που κατανάλωσα απόψε μου είναι πολύ εύκολο να αντικρούσω το σκεπτικό σου. :D

Δεν χρειάζεται να υπάρχει κριτήριο πτητικής δυσκολίας μεταξύ των συμμετεχόντων ?

Η αναπαράσταση = πτητική επίδειξη που αναφέρεσαι γίνετε από διαφορετικά μοντέλα που μάχονται για την ίδια πρωτιά με τα ίδια κριτήρια! Δεν εντοπίζεις κάποια αδικία?

Από την στιγμή που κρίνετε το πτητικό , για εμένα χρειάζεται να υπάρχει κριτήριο πτητικής δυσκολίας μεταξύ των συμμετεχόντων λόγο της μεγάλης διαφορετικότητας των μοντέλων .

Κοίτα λίγο την βαθμολογία πριν την αναγωγή στα 1000. Θες να πεις ότι εάν αφήσω το MXS-R (Unlimited Aerobatic= υπερμεγέθη rudder elevator ailerons) και πιάσω το P-47 WarBird του Αργυρη , θα γράψω πάλι 4807 στο πτητικό? Αποκλείεται !

Είναι απλός ο λόγος βρε Παντελή. Δεν κουλάθηκα ,το μοντέλο είναι πιο δύσκολο και απαιτεί μεγαλύτερη χειριστική προσπάθεια !

[Pantelis papageorgiou]

Παρά το αλκοόλ που κατανάλωσα απόψε μου είναι πολύ εύκολο να αντικρούσω το σκεπτικό σου. :D

Δεν χρειάζεται να υπάρχει κριτήριο πτητικής δυσκολίας μεταξύ των συμμετεχόντων ?

Η αναπαράσταση = πτητική επίδειξη που αναφέρεσαι γίνετε από διαφορετικά μοντέλα που μάχονται για την ίδια πρωτιά με τα ίδια κριτήρια! Δεν εντοπίζεις κάποια αδικία?

Από την στιγμή που κρίνετε το πτητικό , για εμένα χρειάζεται να υπάρχει κριτήριο πτητικής δυσκολίας μεταξύ των συμμετεχόντων λόγο της μεγάλης διαφορετικότητας των μοντέλων .

Κοίτα λίγο την βαθμολογία πριν την αναγωγή στα 1000. Θες να πεις ότι εάν αφήσω το MXS-R (Unlimited Aerobatic= υπερμεγέθη rudder elevator ailerons) και πιάσω το P-47 WarBird του Αργυρη , θα γράψω πάλι 4807 στο πτητικό? Αποκλείεται !

Είναι απλός ο λόγος βρε Παντελή. Δεν κουλάθηκα ,το μοντέλο είναι πιο δύσκολο και απαιτεί μεγαλύτερη χειριστική προσπάθεια !

Επαναφέρεις μια κουβέντα την οποία μόνος σου χαρακτήρισες αδιέξοδη λίγο πιο πριν.
Δεν εντοπίζω καμία αδικεία στο παράδειγμα που παραθέτεις.
Αν έχεις πρόταση, υπόβαλέ την. Μην αναλώνεσαι όμως σε αόριστες διαπιστώσεις του τύπου "χρειάζεται να υπάρχει κριτήριο πτητικής δυσκολίας" χωρίς να λες ποιο είναι αυτό και πως πρέπει να εφαρμόζεται.
Σε ό,τι αφορά το P47: Εφ' οσον ήσουν σωστά προετοιμασμένος-προπονημένος, δεν βρίσκω κανέναν λόγο να μην έγραφες 4087. Μην ξεχνάς μετά από πόση προπόνηση το έγραψες με το MXS-R. Θυμήσου τις πρώτες σου συμμετοχές με το Sukhoi. Δεν ήξερες να πετάς τότε ή το sukhoi ήταν δυσκολότερο από το MXS-R;

[Pantelis papageorgiou]

Οσο για τα reynolds και το ξεκλεψιμο που γινεται για να βελτιωσουμε την συνολική αναπαρασταση του αερομοντελου στην κλιμακα που εχουμε επιλεξει , δεν ειναι το μονο στοιχειο που θα σου αναπαραστηση την ταχυτητα η την ομαλοτητα απο μονο του.Ειναι και το βαρος του μοντελου και ο κινητηρας και η συνολικη αεροδυναμικη μαζι με την ατρακτο!Δεν πεταει μονο το φτερο μεσα στον αερα.Ειναι ενα συνολο.Και σε πολλά αεροπλανα και περισσοτερο σε τζετ ειναι και μεγαλο ποσοστο σε σχεση με την πτερηγα!!!!!!!!!!!!!!!Βλεπε F-104.Δηλαδη εκει τι πρεπει να ξεκλεψουμε και να παραποιησουμε το σχημα της ατρακτου?Δεν ειναι ολα τοσο απλα.

Ένας από τους λόγους που μετείχαν τόσο πολλά αεροπλάνα δεύτερης εποχής (1930-1940) στα παγκόσμια πρωταθλήματα είναι και ότι χρησιμοποιούσαν αεροτομές high lift οι οποίες δουλεύουν και στα μοντέλα (clark, goetigen κλπ).
Δεν είπα ότι ΠΡΕΠΕΙ να κλέψουμε ο,τιδήποτε. Είπα ότι πολλές φορές "κλέβουμε" σε κάποιες λεπτομέρειες που είναι πολύ δύσκολο να εντοπιστούν από τα 5 μέτρα, ώστε να γίνουν τα αεροπλάνα πιο καλοτάξιδα.
Σε ότι αφορά περίγραμμα ατράκτου και πτητικών επιφανειών, οποιοδήποτε κλέψιμο είναι καταδικασμένο διότι κάνει ΜΠΑΜ από τα 5 μέτρα...