petame.gr

Αυτό ίσως είναι πιθανότερο όντως.

Χώρος προς το παρόν υπάρχει για όλα.

Το καθένα έχει τα (+) και τα (-) του.

Φίλοι Καλημέρα

παρακολούθησα με μεγάλη προσοχή όλα τα μηνύματα σας.

Πάνω απ όλα με χαροποίησε το γεγονός ότι έγινε μια γόνιμη και εποικοδομητική συζήτηση, σε πολιτισμένο επίπεδο, με επιχειρήματα εκατέρωθεν, που έδωσε πολλά σε όλους εμάς που δεν έχουμε ακόμα ασχοληθεί με βενζινοκινητήρες, αλλά θα θέλαμε (υπό κάποιες προϋποθέσεις).

Τα συμπεράσματα που έβγαλα εγώ σαν τρίτος και άσχετος με το θέμα, είναι:

- οι Κινέζικες μηχανές βενζίνης έχουν φτάσει σε κάποιο καλό επίπεδο λειτουργίας και αξιοπιστίας. Ίσως όχι και σαν τις κορυφαίες Αμερικάνικες ή Ευρωπαϊκές, αλλά πάντως καλό. Και βέβαια υπάρχουν και εδώ διαφορές μεταξύ διαφόρων Κινεζικών εταιρειών, όπως άλλωστε συμβαίνει και με τις μηχανές μεθανόλης.

- Κατάλαβα επίσης ότι πρέπει να βάζουμε κάποιο -ας το πούμε-μέτρο στο "ζόρισμα" αυτών των μηχανών, όπως ακριβώς συμβαίνει και με τις Κινέζικες 4-χρονες μηχανές μεθανόλης. Βρήκα τις επισημάνσεις του Τρύφωνα σε αυτό το θέμα πολύ σωστές, τουλάχιστον συμπίπτουν και με την δική μου εμπειρία σε αυτές τις μηχανές, που είναι αρκετά μεγάλη.

- Εντυπωσιάστηκα ιδιαίτερα από τις 4-χρονες μηχανές βενζίνης, από τα βιντεάκια που έβαλε ο Τρύφωνας και κυρίως από τον ήχο αυτών των μηχανών, ο οποίος ήταν πραγματικά απίστευτος από την άποψη της αληθοφάνειας! Αν κάποιος δεν μου έλεγε ότι πρόκειται για μοντέλλο, θα πίστευα ότι πρόκειται για εφόρμηση ή διέλευση αληθινού αεροπλάνου του Β' Παγκοσμίου Πολέμου!

- Αυτό τώρα ακριβώς το παραπάνω οδήγησε εμένα, τον τρίτο ας πούμε παρατηρητή, στον εξής συλλογισμό και απόφαση: Αφού λόγω υψηλού κόστους δεν μπορώ για τα επόμενα project μου να αγοράσω αυτές τις μηχανές βενζίνης, δεν θα επενδύσω παράλληλα σε ακριβές 4-χρονες μηχανές μεθανόλης (ας πούμε OS-MAX ή SAITO), αλλά σε κάποια φτηνότερη, με την προσδοκία να κυκλοφορήσουν σχετικά σύντομα κάποιες 4-χρονες Κινέζικες μηχανές βενζίνης, έστω και κάπως υποδεέστερων προδιαγραφών σε σχέση π.χ. με τις ΜΟΚΙ ή τις ROTO κλπ.

Θα ήθελα όμως σε αυτό το σημείο να διευκρινίσω 2 πράγματα:

1. από τις 4-χρονες μηχανές μου, μόνο δυο είναι OS-MAX και μια SAITO, ενώ όλες οι άλλες είναι Κινέζικες: MAGNUM, SUPER CUSTOM και ASP. Όταν αγοράζω μια καiνούργια μηχανή, την στρώνω με "θρησκευτική ευλάβεια" επί μια ώρα στον πάγκο. Στα πάνω από 15 χρόνια που δουλεύω τις 4-χρονες μηχανές, δε μου έχει συμβεί ούτε μια (1) φορά να σβήσει μηχανή στον αέρα, ή να έχει πρόβλημα με το ρελαντί ή να μην ρυθμίζεται εύκολα κλπ. Αυτό όμως που παρατήρησα είναι, ότι οι μηχανές αυτές είναι πιο ασθενικές σε σχέση π.χ. με τις OS-MAX του ιδίου κυβισμού αλλά και "πέφτουν" πιο γρήγορα μετά από μακροχρόνια χρήση.

2. Ανήκω στους "σκληροπυρηνικούς" των SCALE υπό την έννοια ότι θεωρώ "ιεροσυλία" για ένα ωραίο SCALE αεροπλανάκι μου (ειδικά εάν πρόκειται για κάποιο ΚΙΤ που μου έχει φάει 5-6 μήνες στην κατασκευή) να εκτοξεύει αυτό το ανυπόφορο ουρλιαχτό των 2-χρονων βενζινοκινητήρων. Βέβαια, να διευκρινήσω, ότι αυτό είναι μια απόλυτα προσωπική γνώμη. Άλλους δεν τους ενοχλεί αυτό-και είναι σεβαστό.

- Είναι γεγονός ότι ένα σημαντικό μερίδιο της αγοράς έχουν κερδίσει τα ηλεκτρικά αεροπλάνα και πιθανόν αυτό να συνεχίσει να επεκτείνεται στο μέλλον.

Το ερώτημα είναι για το υπόλοιπο μερίδιο, που τώρα καταλαμβάνεται κατά ένα μέρος (το μεγαλύτερο ακόμα) από μηχανές μεθανόλης και το υπόλοιπο από μηχανές βενζίνης.

Εκεί λοιπόν, η δική μου εκτίμηση είναι, ότι με την είσοδο στην αγορά μικρού κυβισμού μηχανών βενζίνης αλλά και οικονομικά προσιτών 4-χρονων μηχανών βενζίνης, οι μηχανές μεθανόλης θα παραμεριστούν εντελώς για το ευρύ αερομοντελιστικό κοινό, πλην ίσως κάποιων πιο εξειδικευμένων εφαρμογών που ανέφερε ο φίλος Νικόλας (αγώνες) και οι οποίες όμως θα αφορούν μάλλον ένα πολύ μικρό μέρος της αερομοντελιστικής αγοράς.


Με φιλικούς χαιρετισμούς

Γιώργος Καρασούλας

Άν και έχω πληρώσει τσουχτερές τιμές για αγορά επωνύμων τετράχρονων βενζινοκινητήρων, πρέπει να επισημάνω ότι "ουκ εν τω πολλώ το ευ". Δυστυχώς ούτε ο πανάκριβος saito fg36, ούτε ο ακόμη ακριβότερος moki vt 50, όταν βρέθηκαν κλεισμένοι μέσα στα cowl των χειροποίητων scale μοντέλων μου, κατάφεραν να δουλέψουν ποτέ σωστά. Χωρίς cowl δούλευαν μια χαρά Όμως ο λόγος για τον οποίο πληρώνεις τόσα χρήματα είναι γιατί ακριβώς περιμένεις να δουλέψουν σωστά ακόμη και σε ασφυκτικές συνθήκες. Στα δικά μου χέρια αυτοί οι πανάκριβοι κινητήρες απέδειξαν ότι δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα. Αντιθέτως οι, αρκετά φθηνότεροι, glow κινητήρες μεθανόλης, τα βγάζουν πέρα μια χαρά στις ίδιες ακριβώς συνθήκες (πάντα για τετράχρονους και επώνυμους κινητήρες μιλάμε).
Τώρα όσον αφορά τους δίχρονους βεζινοκινητήρες, όλοι, μα όλοι, όσοι πέρασαν από τα χέρια μου ήταν μια ταλαιπωρία. Μου έβγαλαν την πίστη μέχρι να στρωθούν και να ρυθμιστούν, συχνά αρνούνταν να εκκινήσουν, είχαν προβλήματα με τις ηλεκτρονικές και γενικώς ξόδευα πιο πολλή ώρα να ασχολούμαι μαζί τους παρά με την πτήση των αεροπλάνων μου. Και περιλαμβάνονται σε αυτούς από φθηνούς κινέζικους μέχρι ακριβούς Ευρωπαϊκούς (Rotto, Moki κλπ). Φαεινή εξαίρεση, ίσως και για να επιβεβαιωθεί ο κανόνας, ο απίθανος DLE 55, ο οποίος πήρε μπροστά με την πρώτη, δεν χρειάστηκε ποτέ να αγγίξω βελόνες, παίρνει μπροστά με το χέρι πανεύκολα, γυρνάει προπέλες θηριώδεις, δεν υπήρξε ποτέ ούτε υποψία σβησίματος ή αρρυθμίας και δουλεύει ομαλά σε όλη τη γκάματων στροφών του, πράγμα που σε κανέναν άλλο δίχρονο βενζινοκινητήρα δεν μου έχει συμβεί. Βέβαια δεν είναι ο κινητήρας που θα έβαζα σε ένα πραγματικά scale μοντέλο, αλλά για αυτή τη χρήση είπαμε... glow τετράχρονοι saito, OS, Laser. Οι κινέζικοι δεν σημαίνει ότι δεν δουλεύουν αλλά δεν μπορείς να έχεις υψηλές απιτήσεις από αυτούς.
Τελικά δεν παίρνεις πάντα ότι πληρώνεις. Πληρώνεις και μαθαίνεις να επιλέγεις το σωστό πράγμα για την αντίστοιχη χρήση.

Με φιλικούς χαιρετισμούς.

Mogolos έγραψε: ↑
Να εισαι σιγουρος όμως ότι οι Κινεζει ειναι ΠΟΛΛΑ χρονια πίσω ακομα. Ειναι σαν τα Ιαπωνεζικα αυτοκινητα την δεκαετια του 70'. Δεν μπορούσαν με τιποτα να συγκριθουν με τα ευρωπαϊκα και τα Αμερικανικα.

Για να το διασκεδάσουμε και λίγο ας κάνουμε μια αντιστοίχηση:

OS = Toyota: ευκολία, αξιοπιστία, μέση ποιότητα, προσιτή αλλά όχι χαμηλή τιμή, ακριβά ανταλλακτικά

Saito = Audi ή Mercedes: καλύτερες αποδόσεις ανά μονάδα βάρους, θέλουν περισότερη φροντίδα, προσιτή αλλά όχι χαμηλή τιμή, ακριβά ανταλλακτικά

Nelson, Novarossi, Moki, κλπ = αυτοκίνητα αγώνων (βάλτε όποια προτιμάτε): ειδικές τιμές για ειδικούς σκοπούς

ASP/DLE/κλπ "κινέζες": φθηνά πολυμορφικά για καθημερινή χρήση

Ποιό είναι καλύτερο;
Μα εξαρτάται γιατί το θέλεις και πόσα θέλεις να ξοδέψεις, πάντως δεν έχει έννοια να συγκρίνεις μια Ferrari με ένα Fiatάκι όπως σε κάποια ποστ παραπάνω

Ξαναλέω για να το διασκεδάσουμε, μη με κατακρεουργήσετε !

w1ndsurfer έγραψε: ↑Για να το διασκεδάσουμε και λίγο ας κάνουμε μια αντιστοίχηση:

OS = Toyota: ευκολία, αξιοπιστία, μέση ποιότητα, προσιτή αλλά όχι χαμηλή τιμή, ακριβά ανταλλακτικά

Saito = Audi ή Mercedes: καλύτερες αποδόσεις ανά μονάδα βάρους, θέλουν περισότερη φροντίδα, προσιτή αλλά όχι χαμηλή τιμή, ακριβά ανταλλακτικά

Nelson, Novarossi, Moki, κλπ = αυτοκίνητα αγώνων (βάλτε όποια προτιμάτε): ειδικές τιμές για ειδικούς σκοπούς

ASP/DLE/κλπ "κινέζες": φθηνά πολυμορφικά για καθημερινή χρήση

Ποιό είναι καλύτερο;
Μα εξαρτάται γιατί το θέλεις και πόσα θέλεις να ξοδέψεις, πάντως δεν έχει έννοια να συγκρίνεις μια Ferrari με ένα Fiatάκι όπως σε κάποια ποστ παραπάνω

Ξαναλέω για να το διασκεδάσουμε, μη με κατακρεουργήσετε !

Γιατί δε λες στον κόσμο οτι το δικινητήριο B-25 το πετάς με δυο ASP 4χρονες! ενώ τα μονοκινητήρια που έχεις τα πετάς με......saito!!!!...τελικά τη δουλειά μιας AUDI(Saito) τη βάζεις να την κάνει ένα Fiataki(ASP);>F<

Καλημερα,

Η DLE στις gas δεν εχει καμια σχεση με τις ASP, SC ktl στις glow. Η DLE ειναι πολυ κοντα σε αποδοση και αξιοπιστια με την DA. H ΑSP δεν θα φτασει μοτε το micromachining της OS, Enya κτλ.

Λοιπον ενα video για να δουμε πως λειτουργει μια DLE η οποια ειναι ακομη στο στρωσιμο. Το συγκεκριμενο μοντελο ειναι στα top της κατηγοριας 50cc και λογω τιμης αλλα και λογω του οτι ειναι αρκετα δυσευρετο δεν θα ρισκαρα να βαλω κατι που αντιστοιχει σε "φθηνο πολυμορφικο" σε καμια περιπτωση.

Αφηστε την πτηση...δεν μας νοιαζει...ακουστε μονο πως καθαριζει το μοτερακι και στις συνθηκες που δουλευει.

http://www.youtube.com/watch?v=YzY1lfRQtAw


Φιλικα,

Φίλε dgiatr το αντίθετο ισχύει !

Επειδή στο δικινητήριο έχω ASP είμαι συνέχεια στην τσίτα και τις μετράω 3 φορές πριν το σηκώσω, και έτσι κάνουν την δουλειά τους μια χαρά πλούσιες με παχύ άσπρο καπνό!

Αν είχα βάλει σφυριγμένες Saito θα είχα χαλαρώσει ότι δεν θέλουν ρύθμιση και ίσως να είχαμε κανένα απρόοπτο ...

Αγαπητέ dgiatr,

Αφού οι ASP και οι SC είναι τόσο καλές μηχανές γιατί τις δουλεύεις με on board glow driver? Μήπως γιατί σου "σβήνουν" και κινδυνεύεις να σπάσεις το μοντέλο σου έτσι;;

Κανένας δεν ισχυρίζεται οτι οι "κινέζες" δεν είναι μοτέρ. Είπαμε όλοι οτι είναι μια "φθηνή" λύση για απλό καθημερινό η Σαββατοκυριακάτικο πέταγμα. Αλλά μην τρελαθούμε κιόλας. Καμμιά ASP δεν είναι Competition....

Έλεος ρε παιδιά...Έλεος! Αυτό το βλέπει και ένας άσχετος.

Όσον αφορά τις διαφορές τιμής φαίνονται απο την πρώτη ματιά φερ' ειπείν για την 4stroke Gas Inline 3 cylinder απο την Kolm Engines, αφού χρησιμοποιεί 1 καρμπυρατέρ για τους 3 κυλίνδρους και καθορίζει το μείγμα με διαφορετικούς αυλούς σε κάθε κύλινδρο. (Αυτό παρέχει στον χρήστη ευκολότερη ρύθμιση αλλά εμπεριέχει περισσότερο RND απο τον κατασκευαστή )..... Μην τα ισοπεδώνουμε όλα!!!!

DLE Full Competition Engine

Krill Extra 3m με DLE 170cc:

http://www.youtube.com/watch?v=eBbXpS8zzMo


Νομιζω πως ο φιλος Craig θα μπορουσε να ειχε βαλει οτι μηχανη θελει.

Τρύφωνας έγραψε: ↑Αγαπητέ dgiatr,

Αφού οι ASP και οι SC είναι τόσο καλές μηχανές γιατί τις δουλεύεις με on board glow driver? Μήπως γιατί σου "σβήνουν" και κινδυνεύεις να σπάσεις το μοντέλο σου έτσι;;

Κανένας δεν ισχυρίζεται οτι οι "κινέζες" δεν είναι μοτέρ. Είπαμε όλοι οτι είναι μια "φθηνή" λύση για απλό καθημερινό η Σαββατοκυριακάτικο πέταγμα. Αλλά μην τρελαθούμε κιόλας. Καμμιά ASP δεν είναι Competition....

Έλεος ρε παιδιά...Έλεος! Αυτό το βλέπει και ένας άσχετος.

Όσον αφορά τις διαφορές τιμής φαίνονται απο την πρώτη ματιά φερ' ειπείν για την 4stroke Gas Inline 3 cylinder απο την Kolm Engines, αφού χρησιμοποιεί 1 καρμπυρατέρ για τους 3 κυλίνδρους και καθορίζει το μείγμα με διαφορετικούς αυλούς σε κάθε κύλινδρο. (Αυτό παρέχει στον χρήστη ευκολότερη ρύθμιση αλλά εμπεριέχει περισσότερο RND απο τον κατασκευαστή )..... Μην τα ισοπεδώνουμε όλα!!!!

Γιατί ρε Τρύφωνα τα βάζεις με εμένα τον καημένο που έχω ένα glow driver εντελώς προαιρετικό -μακάρι να μπορούσα να σε κάνω να το πιστέψεις! - πάνω στην SC και δεν τα βάζεις με τον άλλο που έχει σε ολόκληρο Β-25-2.05 m τις ASP ΧΩΡΙΣ glow driver ΕΝΩ έχει δύο αντίστοιχες SAITO!!! πάνω σε άλλα μονοκινητήρια;....(αλήθεια ποιός στο "σφύριξε" για το glow driver;) (τις μισές φορές που έχει πετάξει το bf 109 ήταν χωρίς αυτό γιατί συνέχεια μου κοβόταν το καλωδιάκι που πάει στο μπουζί- τελικά το συνέδεσα με ένα ΚΡΟΚΟΔΕΙΛΑΚΙ!! και είναι εντάξει)..ακόμα και με saito να το πέταγα πάλι glow driver θα έβαζα-πάντα προαιρετικά!

Φίλε Δημήτρη

Δεν μου το σφύριξε κανένας για το Glow Driver το θυμάμαι απο τις πτήσεις που έκανες στον Μαραθώνα. Επίσης και στο Corsair νομίζω είχες έναν κινέζο.

Τεσπά έχω καμμιά 30αριά ASP, SC, Magnum τετράχρονους και δίχρονους. Τους ASP τους θυμάμαι (και τους δούλευα) απο generation 1, στις αρχές της δεκαετίας του '90 (τους έφερνε τότε ο Καλφάκης) και ξέρω απο πρώτο χέρι τι "καπνό φουμάρουν".... Είναι κρίμα να δίνεται η εντύπωση οτι είναι κινητήρες 1st class γιατί δεν είναι.

Φίλε Νίκο

Η DLE δεν είναι η αντιπροσώπευση της κινέζικης βιομηχανίας. Και εγώ πιστεύω οτι είναι καλή λύση για τα λεφτά τους. Αλλά η DLE είναι ΜΙΑ και μοναδική (ίσως επειδή έχει αντλήσει τεχνογνωσία απο τα φασόν).

Μακάρι να μπορούσαμε να πούμε τα ίδια και για τους CRRCPRO, XYZ (και λοιπά αντίστοιχα μοτεράκια) που είναι πεταμένα λεφτά....

Φιλικά και συναδερφικά
3Φ

Mogolos έγραψε: ↑Θα ήθελα να πω την γνώμη μου, μιας και έκανα αρκετά πειράματα...
1. Η μετατροπή glow σε βενζίνα δεν δουλεύει καλά. Δεν είναι αξιόπιστη, ρυθμίζεται πολύ δύσκολα και ζεσταίνεται με το παραμικρό.
2. Οι κινέζοι χαμηλού και μεσαίου κυβισμού είναι για τα σκουπίδια. Πέρασα από όλα τα μεγέθη 15, 20, 26, 30. (μεγάλους δεν δοκίμασα για τον απλό λόγο ότι δεν θα έβαζα ΠΟΤΕ κινέζο σε ένα σκάφος που χρειάζεται 80-100cc μηχανή και συνολικό κόστος 4-5.000 ευρώ!!!!!)
Σε σχέση με τους αντίστοιχους ευρωπαϊκούς, Αμερικάνικους ή Ιαπωνικούς είναι εντελώς για πέταμα.
Συμπέρασμα:
ΜΗΝ ΑΓΟΡΑΖΕΤΕ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ. Δεν είμαστε τόσο πλούσιοι για να αγοράζουμε φτηνά

Αγαπητε φιλε το τελος της μεθανολης δεν θα ερθει ποτε,τουλαχιστον οσο υπαρχουν αερομοντελιστες που ασχολουνται με scale μοντελα η εαν προκυψει καποτε αξιοπιστη τετραχρονη μηχανη βενζινης με scale χαρακτηριστικα.
Οσον αφορα στο οτι οι Κινεζικες μηχανες ειναι σκουπιδια.Θα πω καποια πραγματα βλεποντας τα απο την δικη μου οπτικη.
Στα περιπου τριαντα χρονια της ενασχολησης μου με το hobby εχουν περασει απο τα χερια μου δεκαδες μηχανες αλλες ηταν πολυ καλες αλλες οχι και ελαχιστες κακες.Ολες βεβαια ηταν πανακριβες για τις εποχες τους και πολυ δυσκολο να τις αποκτησεις.Θυμαμαι ενδεικτικα στις αρχες της δεκαετιας του 80 εαν καποιος φιλος εφερνε τετραχρονη μηχανη στον Σχοινια μαζευομαστε γυρω της και μας τρεχανε τα σαλια.
Τα χρονια περασαν οι εποχες αλλαξαν τα οικονομικα δεδομενα στενεψαν οι μηχανες εξελιχθηκαν ακριβαινοντας οι κατασκευαστες ομως πρωτα διαφημηζαν την ποιοτητα τους την αποδοση και επιδοση τους και καθολου τις τιμες τους.
Και εδω λοιπον σκαει μυτη ο Κινεζος ο οποιος αφουγκραζομενος την αγορα διαλυει την παγκοσμια αγορα σε ολα τα ειδη,και μπαινει δυναμικα και στον αερομοντελισμο προσφεροντας το ζητουμενο χαμηλες τιμες και μια τιμιοτητα σε αυτο που λεμε value for money.
Ειναι αληθεια οτι μικροπροβληματα υπαρχουν αλλα μου εχει τυχη να εχω προβληματα και με καταξιωμενους κατασκευαστες οι οποιοι οταν απευθυνθηκα για βοηθεια η αλλαγη μηχανης κανανε τους....Κινεζους(δεν εχω καταλαβει πως βγηκε αυτο αλλα ταιρειαζει)απεναντιας η ανταποκριση των Κινεζων σε αναλογα προβληματα ηταν ακαριαια.
Συνοψιζοντας απο την στιγμη που το hobby στην Ελλαδα γινεται σχεδον ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΟ και εχουμε καταφυγει ακομη και σε servo 10 - 15$ για να αντεπεξελθουμε ειναι νομιζω αυτονοητο οτι πολλες φορες θα καταφυγουμε στις κινεζικες μηχανες εστω και εις βαρος της ποιοτητας την οποια ομως φιλοτιμα προσπαθουν να βελτιωσουν.
Φιλικα Νικος

Και εν τέλει υπάρχει και το Internet στο οποίο μπορούμε όλοι να πληροφορηθούμε για οποιοδήποτε προϊόν (επώνυμο ή κινέζικο) για το αν και κατά πόσο καλύπτει αυτό που ψάχνουμε, είτε πρόκειται για value for money ή βέλτιστες επιδόσεις και αξιοπιστία

Ενδεικτικά παραθέτω 2 threads που παρακολουθώ, απευθύνω ερωτήσεις και με έχουν βοηθήσει πολύ:

α) για Saito: http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1075443


β) για τον JBA 15cc τον οποίο σκεφτόμουν να αγοράσω αλλά μετά από αυτά που διάβασα άλλαξα γνώμη (είναι μετατροπή από glow και έχει σοβαρά προβλήματα στο καρμπυρατέρ)
http://www.rcuniverse.com/forum/m_9609247/mpage_1/key_/tm.htm

w1ndsurfer έγραψε: ↑Και εν τέλει υπάρχει και το Internet στο οποίο μπορούμε όλοι να πληροφορηθούμε για οποιοδήποτε προϊόν (επώνυμο ή κινέζικο) για το αν και κατά πόσο καλύπτει αυτό που ψάχνουμε, είτε πρόκειται για value for money ή βέλτιστες επιδόσεις και αξιοπιστία

..........το πρόβλημα με το ιντερνέτ είναι ότι διαβάζεις σωστά πράγματα αλλά διαβάζεις και κααατι μπαρούφες απίστευτες διότι πολλές πληροφορίες αναμεταδίδονται χωρίς να είναι διασταυρωμένες w